«Мёртвые обычно ничего не рассказывают»

14 февраля 2025 года Российская Федерация вернула Украине тело журналистки Виктории Рощиной.

Российское государство отказывалось сообщать о её судьбе на протяжении пяти месяцев, и даже в процессе обмена продолжало маркировать погибшую журналистку как «тело неидентифицированного мужчины». После того как обмен состоялся, причины стали очевидны. У Виктории отсутствовали мозг, трахея и глазные яблоки — так российская сторона пыталась скрыть пытки и убийство Рощиной. Последний год своей жизни журналистка провела в СИЗО Таганрога, куда её отправили после того, как похитили с оккупированных территорий.

История похищения и убийства украинской журналистки не уникальна. С начала полномасштабного вторжения на территории России была создана широкомасштабная сеть теневых тюрем, куда отправляются сотни так называемых гражданских заложников — украинцев, похищенных с оккупированных территорий под самыми разными предлогами. В российских СИЗО эти люди подвергаются пыткам и издевательствам, а многие не доживают до обмена или освобождения. Точное количество похищенных до сих пор неизвестно, поскольку большинство из них содержится в статусе инкоммуникадо: для системы эти люди не существуют.

Мы поговорили с координатором проекта «Пошук. Полон» Владимиром Жбанковым о судьбе похищенных украинских граждан, о том, почему гражданские лица в принципе не могут быть заложниками, и о помощи пострадавшим от военных преступлений, которая не будет усугублять их и без того страшное положение.

FRF: Давайте начнём с базовых понятий. Кто вообще такие гражданские заложники?

Владимир Жбанков: Сразу отвечу, что их некорректно так называть. Эти люди похищены. Потому что гражданских в принципе нельзя держать в плену согласно любым конвенциям. Идёт война, но на жизнь гражданского населения она по возможности влиять не должна.

И не важно, меняется власть или нет. По идее все местные администрации должны работать, сделки идти, жизнь продолжаться, учителя учить, врачи лечить и так далее. Это должно происходить в любом случае, а когда приходят, забирают и просто куда-то увозят людей, то не только в рамках международного, но и в рамках национального права это — похищение.

FRF: Спасибо, Владимир. Важно отдавать себе отчёт в том, что сама привычная терминология некорректна. И всё же почему тогда прижилось это выражение — гражданские заложники?

Владимир Жбанков: Терминология плавающая, потому что мир сейчас меняется. А инструментарий, который у нас есть, создавался в основном после Второй мировой войны. Естественно, с тех пор произошёл не один региональный конфликт.

Однако в предыдущих столкновениях стороны, как правило, были хоть сколько-нибудь заинтересованы в соблюдении общих правил. Очень грубо говоря, если мы совсем уж дикости творить не будем, то и противник станет поступать соответственно. В этом и состоит смысл конвенции.

В нашем же случае есть одна сторона, которой вообще наплевать на людей — как своих, так и чужих, как военных, так и гражданских. И есть другая сторона, которой не наплевать, поскольку там более-менее функционирующая демократия.

FRF: Кто чаще всего становится жертвами таких похищений, есть ли какие-то факторы, группы риска? Какова внутренняя логика этих преступлений?

Владимир Жбанков: Всё зависит от периода, который мы обсуждаем. Война идёт уже четвёртый год, многое поменялось. К примеру, в 2022-м году часть граждан с оккупированных территорий увозили в Россию, скажем так, в добровольно-принудительном порядке.

FRF: Как это?

Владимир Жбанков: Очень просто. Приходит человек с автоматом в условное убежище и говорит: «Всё, садимся в автобус». Понятно, что добровольность в таком случае весьма условная. Но при этом кто-то действительно был не против ехать в Россию ещё до того, как ему или ей такие ультимативные условия поставили, а кто-то совсем туда не собирался.

Другой вариант: город бомбят, приезжает автобус, и вам сообщают, что сейчас вас вывезут из-под обстрелов. Естественно, многие соглашаются. Дальше эти люди поступают в так называемые фильтрационные лагеря. И примерно 10% поступивших в итоге фильтрацию не проходят и исчезают в неизвестном направлении.

Прошедшие же оказываются в России: кто-то выбирается оттуда в итоге, а кто-то остаётся. Дело в том, что выехать из России тоже непросто, и мы («Пошук. Полон» — прим. FRF) и многие другие организации занимались такими историями. Те, у кого было желание, в итоге всё же покидали территорию РФ. У кого не было изначально принципиального желания, тем российское правительство сулило золотые горы, поступление детей в ВУЗы, раздачу квартир. Но чем дальше, тем сложнее было выезжать.

FRF: Но это всё люди, «успешно» прошедшие фильтрацию.

Владимир Жбанков: Всё верно. И первая волна похищенных гражданских — те, кто фильтрацию не прошёл. Далее всё зависело от действий оккупационных администраций на захваченных территориях.

Обычно в группе риска в такой ситуации были все, кто так или иначе связан с украинской армией, полицией, прокуратурой, судами. Но в опасности мог оказаться и человек, который, скажем, был участковым милиционером при советской власти или работал муниципальным чиновником до войны. Есть и просто бабушки, дедушки, которых посчитали шпионами потому, что они в окно смотрели или на лавочке сидели, когда мимо проходили российские войска. Люди, у которых родственник, муж, сын или брат служит в Вооружённых силах Украины (ВСУ) или в украинской полиции.

В общем, любая связь с украинскими властями, даже самая условная, — это уже попадание в группу риска.

Ну, а дальше, скорее всего, будут фабриковать статьи в зависимости от того, кого им не хватает. Кого-то объявят шпионом, кого-то террористом. Будут использовать и соцсети, в том числе задним числом: написал что-то человек в каком-то лохматом году, а по законам Российской Федерации это экстремизм.

Могут назначить шпионом, наводчиком, причём вне зависимости от возраста. Подростки попадают порой в ситуации, когда им пишет сотрудник органов и предлагает совершить противоправные действия. Иногда достаточно факта такой переписки, а бывает, что особо романтически настроенная молодёжь выходит на связь, откликается на провокацию.

И, конечно, в опасности сейчас все, кто связан с любой формой активизма. Будь ты хоть эколог, хоть спаситель летучих мышей. Если ты эколог, то можешь быть против, скажем, чтобы бензин в местную речку лили. А зачем такие проблемы тем, кто хочет в речки лить бензин? В конце концов, есть просто человеческий фактор: соседи всегда могут настучать.

FRF: Расскажите про это подробнее.

Владимир Жбанков: Есть известный кейс Олены Ягуповой, которую сдали соседи, сообщив, что у неё муж служит в ВСУ. Но сделали они это, конечно, не из-за того, что муж Олены в армии. (Историю Олены можно подробнее узнать по ссылке — прим. FRF)

FRF: Вы описали очень широкие группы риска. Можно ли сказать, что на оккупированных территориях репрессии отличаются не только количественно, но и качественно?

Владимир Жбанков: И да, и нет. С одной стороны, Россию давно «причёсывали», а на оккупированной территории российские власти относительно недавно, потому к таким территориям относятся, конечно, с особым подозрением. Но методика примерно та же, и классический рандомайзер работает. Хотя количественные отличия, конечно, есть. И фабриковать дела тоже проще. Например, в России по очевидным причинам меньше людей идут на действия, которые могут быть истолкованы репрессивными органами как форма терроризма.

Например, поджигатели военкоматов в России сейчас тоже появляются, но сравнить с оккупированной территорией всё ещё невозможно. В Украине местное население всей этой банде захватчиков не очень-то симпатизирует. Были же героические бабушки, которые оккупантов пирожками с крысиным ядом травили. Оттого и количество работников органов на оккупированных территориях больше: туда согнали людей со всей России, даже из Ханты-Мансийска.

Нет такого региона в РФ, из которого кого-нибудь не приписали бы к оккупированным территориям. Потому что в их представлении это подозрительные регионы с подозрительным населением.

FRF: Понятно. Вы упомянули, что за четыре года тактика похищений поменялась. Расскажите об этом.

Владимир Жбанков: Российские власти были очень напуганы тем, что происходило на территории Украины в 2022 году, когда у них буквально земля под ногами горела. Они ведь ожидали, что их радостно встретят, а ничего подобного не случилось. И они сильно обиделись. При этом, естественно, сразу после оккупации арестов было больше, и попадали под них все, кто мог что-то заметить, не успел убежать, не продемонстрировал достаточную лояльность новой власти. Потом территорию уже зачистили, темпы снизились. Но процесс всё равно идёт, он не останавливался с 2014 года. У органов ведь тоже есть квартальная отчётность, им надо обязательно показать, что они работают.

FRF: Давайте поговорим о реакции международной общественности. Насколько эти дела известны за рубежом, скажем, среди правозащитников Европы и США?

Владимир Жбанков: Очень плохо известны. К тому же информация в целом недостаточно задокументирована. Если говорить о теневых тюрьмах, в которых содержатся похищенные гражданские, лучше всего известна «Ржевка-2». Про неё есть точная информация, потому что её засчитали в качестве СИЗО. При этом большинство узников содержится не в специально созданных заведениях, а в обычных тюрьмах, там же, где и российские заключённые, просто в каком-то отдельном загоне.

Скажем, есть здание СИЗО, у него три корпуса, там сидят обычные зэки. И вот туда однажды приходит военная полиция, два корпуса выселяет и уплотняет. В освободившиеся корпуса заселяют похищенных гражданских. Администрирует всё это военная полиция, но формально ни специальной тюрьмы для гражданских, ни военной полиции на территории СИЗО нет. Есть обычная тюрьма, есть администрация ФСИН. И поскольку официально ни военной полиции, ни гражданских, ни военнопленных на территории нет, эти люди формально не существуют. И, соответственно, туда ни адвокат прийти не может, ни уголовного дела нет, ни посылок, ни писем, ни передач, ни звонков, ни тюремного ларька, ни личного счёта — вообще ничего.

Так Россия и добивается статуса инкоммуникадо для похищенных людей. Когда мы их ищем, мы пишем запросы и получаем обычно следующий ответ: «гражданин такой-то задержан за противодействие СВО, находится на территории Российской Федерации». То есть как электрон на своей орбите по всей поверхности РФ размазан. А где конкретно находится, неизвестно. Однако такой ответ означает, что человек, которого мы ищем, ещё жив.

В общем, информации по этим делам в целом недостаёт, а на Западе они совсем плохо известны. Там просто люди делают круглые глаза и говорят: «Но это же незаконно!» Для них это как если бы вы завтра услышали про летающую корову. К тому же не очень понятно, как эти преступления квалифицировать. Нет простой схемы. На Западе известно, как похищают, скажем, военных. С гражданскими это тоже случается, но с военными чаще: берут людей, засовывают в какой-то страшный подвал и годами там мучают. Такое преступление правозащитники видели много раз, не только на этой войне, понятно, как его квалифицировать, что с ним делать. Другое дело, когда человека отправляют в официальное учреждение — в тюрьму, СИЗО, — но официально его там нет, и никого туда не допускают. Те из нас, кто с этими кейсами работает, могут приехать и про такие кейсы рассказать, но толку будет не очень много: сами-то западные правозащитники никогда такого не видели. И шансов увидеть у них нет: никакого западного представителя на территорию этих теневых тюрем никогда в жизни не пустят. И вообще не пустят никого, кроме спецслужбистов.

Так что России очень удобно всё отрицать. Ведь нигде не зафиксировано, что пропавшие люди где-то сидят. Они просто «находятся на территории Российской Федерации». Может, им там квартиру дали.

FRF: Насколько мне известно, бывает и такое, что люди едут в Россию по собственному желанию. Всё-таки между Россией и Украиной связь до недавнего времени существовала очень крепкая, в том числе для многих людей — семейная. Ездить между странами было совершенно нормально. Это положение дел как-то влияет на понимание контекста на Западе?

Владимир Жбанков: Да, люди, конечно, ехали и по своей воле. Представьте: у вас дом бомбят, а где-нибудь в Екатеринбурге живёт ваша племянница. Это с одной стороны.

С другой стороны, российские власти развернули масштабную пропагандистскую кампанию, которая призывала людей ехать в Россию. Чего только ни обещали: и жильё, и работу, и школу для детей. Только приезжайте, всё будет. Потом, правда, зачастую довозили до какого-нибудь прекрасного посёлка в глуши, забирали паспорт и запрещали покидать посёлок. А куда человек побежит без паспорта? Тем более ехал-то он добровольно. Сидит в этом посёлке он уже, конечно, не очень добровольно, но как это докажешь? Была такая история у одной бабушки. Ей наобещали, что если они поедут в Иваново, внук там поступит в любой ВУЗ, дадут им квартиру. Они приехали, год просидели — ни квартиры, ни поддержки не дождались. Банально есть было нечего, чудом оттуда выбрались.

А бывает, что люди поневоле приспосабливаются. Потому что есть и страх возвращения — неизвестно, как их дома встретят. Ведь российская пропаганда постоянно рассказывает, что в Украине их теперь все ненавидят, что они никому не нужны.

FRF: А как обстоит дело в реальности?

Владимир Жбанков: На 95% это, конечно, пропаганда, а на 5% — нет. К тому же многие хорошо помнят историю с переселенцами, которая тянется ещё с 2014 года. Тогда человеку с Донбасса было банально сложно снять квартиру в Киеве. В общем, специфика действительно очень большая — долгие, сложные и запутанные отношения.

FRF: О чём обязательно нужно знать в истории про похищения гражданских?

Владимир Жбанков: Во-первых, что похищенных гражданских сложнее искать. Например, есть какой-то городок, в нём прошли бои, потом городок освободили. А человек пропал. В Украине дома его нет. Трупа тоже нигде нет. Где этот человек? Тут могут быть варианты. Может быть, он убит, закопан под ближайшим кустом. Может быть, он в одной из теневых тюрем, а может — на каких-нибудь принудительных работах в России. Военные, например, все переписаны, идёт учёт. Есть часть, у части есть командир, и если военный пропадает, то об этой пропаже составляется рапорт. Просто так военный никуда пропасть не может, поскольку где-то хотя бы обозначено, что такой человек был, а теперь его нет по месту приписки, и это исчезновение фиксируется.

С гражданскими не так: они ведь никуда не приписаны. В этой ситуации многое зависит в том числе от полиции Украины, которая должна сначала попытаться найти человека внутри страны: может, он и не пропал никуда, а просто убежал к какому-то пятому племяннику с материнской стороны. Ну, а если человек всё-таки действительно пропал, дальше его ждёт настоящий ад.

FRF: Что с ним происходит?

Владимир Жбанков: У похищенных судьбы примерно схожи. Во-первых, как я уже говорил, пытки начинаются с момента задержания, чтобы человека сломать сразу. Это стандартный российский метод, который существовал ещё до полномасштабного вторжения. Затем в той или иной форме наступает стадия подвала. Это может быть в прямом смысле подвал, может быть местное отделение полиции, заведение для административных задержанных — вообще всё, что угодно. Стадия подвала будет длиться столько, сколько этого захочется похитителям.

Что происходит «на подвале»? Пытки. Используются они, чтобы сфабриковать уголовное дело, выбить признание, склонить к сотрудничеству, получить вообще всю доступную информацию, скажем, для контрразведки — про всех соседей, знакомых, всю жизнь. Чтобы репрессивная машина работала, необходимо набирать материал, новые имена. Чтобы можно было и дальше давить на людей, а в случае необходимости — формировать из них какие-то фейковые террористические группы, буквально как в сталинские времена. «Назови всех своих знакомых, и мы из них сделаем троцкистскую ячейку».

FRF: Можно ли в таком случае сказать, что репрессивная машина на оккупированных территориях похожа на то, что происходило в СССР во времена Большого террора? Насколько это корректное сравнение?

Владимир Жбанков: До пика формы советской машины они всё-таки пока не дотягивают. Недостаточно мотивации, не хватает всех этих романтических представлений о революционной борьбе, нет той увлечённости, как в начале XX века. Работают в системе люди в основном на себя, и убеждённых маньяков не так много. Но это совершенно не мешает неубеждённым творить чудовищные злодеяния. По сравнению с периодом Большого террора труба пониже и дым пожиже, но важно понимать, что мы не знаем точное количество расстрелов: мёртвые не возвращаются, чтобы нам рассказать. Мы можем говорить только о тех, до кого мы добираемся, и о тех, кто в итоге выживает. Сколько народу реально сидит в статусе инкоммуникадо, не знает никто, даже россияне.

FRF: Есть ли у украинской стороны примерные данные о количестве людей, пропавших без вести на этой войне?

Владимир Жбанков: Данные есть, но в этом случае, увы, данные — вещь весьма условная. Мы знаем, что человек пропал, а куда он пропал, живой он или нет — это уже другой вопрос. Потому для нас так важно получить от российской стороны эту бумажку, что человек «задержан за противодействие СВО»: в таких случаях точно известно, что человек у них и он живой. Либо найти уголовное дело, и в таком случае можно и напрямую уже к нему добраться. А иначе ничего не понятно.

Есть, например, город Мариуполь, который сейчас весь на костях стоит — там хоронить буквально было некому, сосед зарывал соседа. Потом пришли российские строители, стали там строить дома, залили всё бетоном. Значительная часть тех, кто лежит под этим бетоном, всё ещё числятся пропавшими без вести.

FRF: Вы упомянули расстрелы. Есть ли какая-то статистика или анализ, который позволяет представить, кто чаще всего становится жертвами таких убийств?

Владимир Жбанков: И снова ответить сложно, поскольку мёртвые обычно ничего не рассказывают. Большой статистики на этот счёт тоже не опубликовано. Есть много расследований независимых журналистов, но они в основном носят очень эмоциональный характер, поэтому доверие к информации, в них опубликованной, несколько снижается.

Часто пишут, что российская армия приходит и убивает всех подряд. Потом начинаешь разбираться и видишь, что не всех. Какой конкретно паттерн применяется, пока непонятно, хотя он безусловно есть. Где-то человек, конечно, мог просто неудачно попасться: идёт колонна, а навстречу ей гражданский. Колонна очень боится, что этот гражданский её сдаст, и убивает всех, кто попадается на глаза. А ещё бывает, когда идут по квартирам и убивают людей. И в таких случаях логику преступлений восстановить сложно. Те, кто убивают, не расскажут; те, кто умер — тем более.

FRF: Насколько чудовищные вещи, которые мы сейчас обсуждаем, уникальны для новейших военных конфликтов?

Владимир Жбанков: Каждый военный конфликт по-своему уникален. Мы наблюдали, к примеру, ужасные военные конфликты в Африке. Но Африка — это очень определённая специфика. В Европе же мы такого не видели, в этом смысле российско-украинский конфликт стоит особняком. С Югославией это сравнить нельзя по масштабу, да и по характеру действующих сил тоже. Про Молдову вообще молчим. А в целом в Европе со времён Второй мировой масштабных конфликтов и не было. И важно понимать, что происходит всё это не с 2022 года, а с 2014.

FRF: И стандартный вопрос. Что в такой ситуации могут делать правозащитники, активисты и шире — международное сообщество, чтобы на ситуацию повлиять?

Владимир Жбанков: Если бы я точно знал, я бы уже это сделал. Но давайте так: кроме того чтобы помочь, очень важно ещё и не навредить. Когда человек находится в состоянии несвободы, он не способен адекватно оценить внешнюю обстановку. Ему в любой момент могут навесить новое дело, а если он теряет адвоката, с ним вообще можно делать всё, что угодно. Хоть 18 раз его назначать экстремистом. Поэтому прежде чем разглашать информацию о каких-то отдельных кейсах, нужно убедиться, что это действительно не навредит человеку.

Общее же понимание ситуации, представление о том, что такое вообще происходит, наоборот, стоит распространять максимально широко. Нужно постоянно напоминать базовые вещи: что оккупация — это плохо, что повсеместные пытки — это очень плохо, а развязывание агрессивной войны — это совсем ужасно. Что пытки, о которых я говорю, носят массовый, тотальный характер.

FRF: Сможем ли мы когда-нибудь найти и наказать виновных?

Владимир Жбанков: Самых выдающихся, звёзд местного значения, мы точно найдём. А кто-то, конечно, сбежит в Латинскую Америку и там благополучно доживёт до глубокой старости. Но работы нам всем, поверьте, хватит. Нужно будет очень много рук, чтобы все эти последствия разгрести.